Nowy adres

Tu rozważamy propozycje zmian na forum oraz oceniamy już zachodzące.

Re: Nowy adres

Postprzez Spooky » N lis 21, 2021 10:43 pm

Semmko napisał(a):czy na pewno chcecie w tak bezpośredniej formie publikować swoje adresy e-mail? Obawiam się, że różnorakie boty z internetu, które regularnie skanują sieć, będą Wam słały mnóstwo spamu. Ja spróbowałem się przed tym ustrzec maskując słownie znaki pisarskie małpy i kropki.

Słuszna uwaga, dziękuję, edytowałem poprzedni post :) Chociaż jest to mail dodatkowy, założony jeszcze w czasach młodości "górnej i durnej", dobrze by było, aby porządek został i tam zachowany ;)
Avatar użytkownika
Spooky
Postrach Transwalu
 
Posty: 320
Dołączył(a): Cz lip 03, 2008 9:35 am
Lokalizacja: Płock
Imię: Albert
GG: 4520377

Re: Nowy adres

Postprzez EVE11 » Pn lis 22, 2021 8:25 pm

O, jak ja się cieszę, że coś się ruszyło!


Semmko napisał(a):Wolałbym, żebyś została administratorem. Co?


Wybacz, u mnie bycie Adminem odpada :( Moderator jak najbardziej.

Semmko napisał(a):(Chociaż nadal uważam, że Ty mi tu cały czas rzucasz — buńczucznie, by nie powiedzieć hochsztaplersko — nieznajdujące oparcia w rzeczywistości twierdzenia. Tylko weź mi się nie obraź, Ewka.


Zaraz tam "buńczucznie". Zauważyłam coś takiego i po prostu uzanałam, że powinieneś na wszelki wypadek wiedzieć o takiej możliwości. Damn it, człowiek próbuje coś zrobić, to jeszcze źle :,D

Nie twierdziłam, że znam się na zawiłościach prawnych i tym podobnych. Próbowałam raczej podpytać, o co w tym wszystkim chodzi - na podstawie tego, co wiem. A czy mam dobrą wiedzę, czy złą... Nie wiem. Pewnie mniejszą niż Twoja w tym zakresie. Więc ja już się nie odzywam :P

Semmko napisał(a):Hmm... To mam z tego rozumieć, że występujesz w dwóch osobach i ta druga należy do grona forumowych chłopaków?


Tak samo czekałam na tę wiadomość, jak oni. Czepiasz się :P

Semmko napisał(a):Ja podjąłbym to ryzyko i przyznał uprawnienia moderacyjne absolutnie jak największej grupie osób. Natomiast odebrałbym przywileje.


Pomysł niezły. Ale czy to nie powinno być tak, że jednak Moderatorzy powinni działać w ramach zasad ustanowionych przez Administratora? Nadużycia zawsze mogą się zdarzać.

Semmko napisał(a):Rozwiązaniem uzupełniającym, logicznie spójnym z tą zasadą, byłoby wprowadzenie reguły przyjmowania obowiązków menadżerskich na czas określony, na przykład jednego roku.


Why not.

kuperkowo napisał(a):Niemniej uważam iż podstawową przyczyną pogorszenia stanu forum jest mała aktywność użytkowników, praktycznie brak nowych użytkowników, odchodzenie starych.


Myślę, że jednak w tej chwili największy problem to stabilność forum i zapewnienie Administratora. Otworzymy nowe rejestracje i okaże się, że nam zgraja jakiś dzieciaków narobi niezłego bałaganu. Po co nam koleny problem...

Przenoszenie Forum np. na Facebooka to zły pomysł. To wszystko będzie działać, dopóki będzie działał Facebook i dopóki będzie na niego moda. A ta może (choć nie musi!) przeminąć.

I jeszcze: Mój mail. ewab102[małpa]onet.pl
Jeśli chcesz być wielkim, zaczynaj od rzeczy małych. - św. Augustyn
Avatar użytkownika
EVE11
 
Posty: 93
Dołączył(a): So mar 27, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: okolice Łodzi
Imię: Ewa Klara
GG: 6818649

Re: Nowy adres

Postprzez Semmko » Cz lis 25, 2021 11:32 am

Semmko napisał(a):Został nam w takim razie już tylko Marzyciel.

Marzyciel i Scarpomaniak. Ale coś czuję, że na nich to sobie jeszcze poczekamy. Niczym na pewnego rycerza pewna królewna w pewnej wieży pewnego zamku strzeżonego przez pewną smoczycę. Tak przynajmniej skonkludował kiedyś pewien ogr. Ale nie wypada na tym forum mówić który.

Semmko napisał(a):Zachęcam wszystkich forowiczów, by do tego czasu podzielili się publicznie własnymi przemyśleniami (śmiało! kiedy, jeśli nie teraz! bez kompromisów!) na temat tego, jakie nadzieje wiązaliby z zachodzącym obecnie na DP! dziejowym przesileniem. Czego konkretnie chcielibyście, moi drodzy? By stało się z Disney Polską!, a może poza nią.

Serio, serio. (Ach, znowu on!)

kuperkowo napisał(a):Wydaję mnie się jednak ich jakkolwiek unormowanie sytuacji prawnej, administracyjno-moderatorskiej,hostingowej czy wszelkich innych internetowych spraw jest bardzo ważne i istotne choćby po to żeby nagle forum nie przestało istnieć , aby dotychczasowe posty nagle bezpowrotnie się nie skasowały, aby zapewnić trwałość istnienia strony w długiej perspektywie czasu, aby można było w ogóle ,,wejść" na stronę, aby strona szybko chodziła, by dało się pisać nowe posty itp. Powodów jak widać jest bardzo dużo .
kuperkowo napisał(a):czy wszelkich innych internetowych spraw

Odniosę się teraz do części z nich. Może omówimy to przy bezalkoholowym? (Argh!!! Nie mam już sił do tego stwora. Ech... Niech mnie ktoś przytuli...)

Spooky, oprócz Ciebie wszyscy mi tu dają właściwie pełną swobodę działania reformatorskiego czy wręcz rewolucyjnego. Wiesz, ten slogan malowany dużymi czerwonymi literami, który od kilku dobrych lat staram się dołączać do każdego mojego posta, może wiele od nas wymagać (jeśli rzeczywiście pragniemy tego, co jest w nim wyrażone), poza tym użytkownicy DP! generalnie chcą wreszcie radykalnych zmian, ale... bez Ciebie nie idziemy w morze. Aye, matey! Zamelduj się więc na pokładzie naszego wspólnego okrętu niczym Donald z Twojego awatara i powiedz, proszę, czy zaproponowane tutaj przeze mnie rozwiązanie uważasz za wystarczająco pokojowe. Oto ono. Umieszczę na forum list otwarty (w postaci zwyczajnego, publicznego posta), w którym zwrócę się do obydwu administratorów o uwolnienie dziedzictwa Disney Polski!. Na razie zatem celem byłoby uzyskanie od nich aktu wyrażenia woli wynikającego z podjęcia świadomej, swobodnej i dobrowolnej decyzji. Let’s just say it’s a matter of leverage, eh? Chodzi o czynność prawnie ważną i wiążącą, natomiast nie o udostępnienie technicznych środków umożliwiających pobranie kopii całej DP!. Innymi słowy jest to bodaj najmniejszy wymiar ingerencji w projekt « Disney Polska! », jaki tylko da się osiągnąć w naszej sytuacji. (Czyli jeśli zdecydujemy się podjąć jakiekolwiek działania, które być może faktycznie wkraczałyby w choćby tylko moralne kompetencje właścicieli/kierownictwa DP!, to proponowane tu przeze mnie rozwiązanie stanowi najdelikatniejszą możliwą interwencję, chyba że Wam jakaś lepsza przychodzi do głowy. Zwracalibyśmy się — do właściwych adresatów takiego roszczenia — jedynie o dokonanie formalnego aktu prawnie wiążącego, o nic więcej. Natomiast do domeny DP! posiadam wszelkie prawa — z zastrzeżeniem sprzeciwu, jaki zgłosić może wyłącznie firma Disney w odniesieniu do wykorzystania jej znaku towarowego — zatem dysponowanie nią, w tym używanie jej jako narzędzia wywierania wpływu, nie narusza w sensie ścisłym własności czy autonomii zarządu DP!. Mniej więcej tak właśnie cała sprawa by się prezentowała, aczkolwiek jak dokładnie i ostatecznie przedstawia się jej stan prawny — w szczególności czy admini mają właścicielskie podstawy do upominania się o domenę DP!, pomimo że legalnie przecież ją nabyłem — to już rozstrzygnąć musiałby sąd w zapewne długim, żmudnym, kosztownym i nieprzyjemnym procesie. Ja i tak mam zamiar jak najszybciej się stąd wynieść — by realizować własny, niezależny od DP! projekt, do korzystania z którego, gdy tylko zadebiutuje w sieci, Was najserdeczniej zapraszam — o czym wielokrotnie w minionych miesiącach pisałem.) Będę czekał jeden miesiąc na pozytywną reakcję managementu. Jeśli taka się nie pojawi, zmienię ustawienia domeny disneypolska.pl. Po wpisaniu ⟮i uruchomieniu⟯ tego adresu w przeglądarce internetowej pojawiać się będzie prosty dokument — protestacyjny — zawierający mój tekst (krótszy albo dłuższy) wyjaśniający całą sytuację. (Być może skorzystam z platformy jakiegoś popularnego portalu społecznościowego.) Będę czekał rok. Aye, full canvas! Jeśli w tym czasie wiekuiści liderzy Disney Polski! nadal się nie opamiętają, to zrealizuję nakreślone przeze mnie cele metodą faktów dokonanych. Fire!!! Sama DP! (czyli istniejące i zachowujące na wszystkich płaszczyznach historyczną ciągłość od 2004 roku forum, to właśnie, na jakim obecnie dyskutujemy) pozostanie jednak nienaruszona i będziemy mogli z niej korzystać tak samo, jak obecnie, tyle że przy użyciu adresów « disneypolska.disneyzone.hostpower.pl » oraz « disneyzone.hostpower.pl/disneypolska/ ». Dodatkowo umieszczę te linki w dokumencie protestacyjnym. Proszę powiedzieć, co Pan sądzi o takim rozwiązaniu?
(Pozwoliłem sobie tu na cytat, stąd kursywa. Słowa te wypowiada Shere Kahn — nie muszę nikomu z Was tłumaczyć jak ważna to postać serialu Super Baloo — w odcinku pt. « Epokowy wynalazek ». ⟮Gorąco zachęcam do jego obejrzenia, zwłaszcza w polskiej wersji językowej, jest niesamowity.⟯ Jeśli ktoś uważa, że taki tekst należałby się raczej adminom, niż Spooky’emu, ten niech wie, że dla włodarzy Disney Polski! mam przygotowaną lepszą, o wiele lepszą formułkę. Tylko znowu mi płocczanin powie, że retoryka...)

Sparkling1986, uwolnienie dziedzictwa Disney Polski! będzie miało swoje konsekwencje. Wszyscy tutejsi forowicze podzielą się wówczas z całym światem prawem własności do stworzonych przez siebie i opublikowanych na DP! materiałów. Najbardziej ucierpią na tym ci z nas, których działalność na forum kosztowała najwięcej wysiłku. Do tego grona należymy obaj. Każdy na świecie będzie mógł wykorzystać nasze teksty bez pytania o pozwolenie. W tym, na przykład, Twoją wspaniałą, okazałą recenzję filmu Cruella ⟮który swoją premierę miał w trwającym obecnie 2021 roku⟯. No cóż, i tak tworzyliśmy te teksty za darmo, i tak ich przeznaczeniem było dotrzeć do jak największego grona odbiorców. Stoimy przed następującym wyborem: albo copyright i ⟮w praktyce⟯ brak możliwości historycznego ocalenia wytworzonego i nagromadzonego tu przez nas wszystkich dziedzictwa DP!, albo public domain i nieograniczone korzystanie przez innych ludzi (którzy mogą na tym zarabiać) z naszych osiągnięć, jakie oddaliśmy światu nie otrzymawszy za to żadnego wynagrodzenia. Ech... Chyba musimy wreszcie skonfrontować się z faktem — i dzielnie spojrzeć w oczy temu przeznaczeniu — że naszą misją jest bezinteresowna i bezpłatna praca na rzecz ludzkości: powiększanie jej dorobku i w ten sposób służenie jej. Wszelkie materiały, do jakich chcielibyśmy zachować prawa autorskie, powinniśmy publikować gdzie indziej. Tylko trzeba też mieć świadomość, że wszystkie zakończone już — de iure albo de facto — projekty, jakie wyłoniły się w ciągu ostatnich dwóch dekad z kłębowiska pasji konstytuującego naszą społeczność i hołdowały monopolowi autorskiemu, przepadły w zawierusze dziejów, a ich bogactwo zostało bezpowrotnie utracone, tj. nie uratowaliśmy oraz nie odziedziczyliśmy zbiorowo i publicznie tego dorobku, choć przecież chcieliśmy (myślę, że można powiedzieć, iż generalnie mieliśmy wszyscy tego rodzaju naturalny odruch, ale przy tym brak technicznych i prawnych środków do urzeczywistnienia tych intencji). Nie uratowaliśmy oraz nie odziedziczyliśmy go właśnie z tego powodu, że nam nie wolno było nic z nim zrobić — nawet w celu ocalenia od zniszczenia — bo zastosowanie miały przepisy prawa autorskiego i koniec, dead end. To samo stanie się z niezamkniętymi jeszcze projektami (zarówno tymi znakomicie prosperującymi, jak strona Scarpomaniaka, jak też tymi ledwo zipiącymi, jak witryna naszego kolegi Baloo czy sama Disney Polska!) i to dokładnie z tych samych powodów. Najbardziej chore w tym wszystkim jest to, że serwisy archiwizacyjne w rodzaju archive.org będą posiadały pewne prawa do przynajmniej częściowej kopii osiągnięć fanowskich, podczas gdy nasza społeczność nie będzie posiadała żadnych praw. Gdzie Wy jesteście, najzacniejsi autorowie, i co Wy u diabła wyprawiacie?! Po wielu projektach wszelki ślad zaginął i należy się spodziewać, że w przypadku przynajmniej niektórych z nich nastąpiła nieodwracalna utrata publikowanych tam niegdyś materiałów. A mogły zostać ocalone w stu procentach, gdyby tylko pozwolono to zrobić społeczności. Bo my — fani, ludzie, osoby tworzące w internecie spontaniczną i nieskrępowaną społeczność miłośników Disneya — żyjemy do dzisiaj i zawsze byliśmy chętni służyć taką pomocą. Res ipsa loquitur, tabula in naufragio. We are left with but one option. Copyright jest po to, żeby na swojej pracy zarabiać, no to odpowiedzmy sobie na pytanie, czy jego wprowadzenie tudzież utrzymanie w naszym przypadku ma sens ekonomiczny. Ja bym powiedział, że regułą naszych kręgów jest to, że tutaj nikt nigdy nic nie zarobił. Nie na swojej zwyczajnej, otwartej, ochotniczej, pełnej zamiłowania, wytrwałej, nierzadko wieloletniej działalności, en pratique wykonywanej pro bono publico. Nie bezpośrednio na niej. No to mamy rozwiązanie całej sprawy. Benefaktor nie odnosi żadnej prywatnej straty w wyniku ofiarowania innym czegoś, co i tak było lub miało się stać publicznie dostępne, a o czym wiadomo, że nie generowałoby — surtout directement — nigdy żadnego zysku. Pojawiają się za to ogromne korzyści cywilizacyjne. Alternatywą jest wyłącznie nienormalność. Bo jaki twórca woli, by jego dzieło zostało zniszczone, byleby tylko inni ludzie nie mieli do niego ⟮najlepiej żadnych⟯ praw? Oczywiście mogą zaistnieć pewne przedsięwzięcia w naszej społeczności, które będą nastawione na zysk i koniecznym — jak najbardziej wówczas sensownym — będzie stosowanie monopolu autorskiego. Sam mam zamiar tego typu projekt realizować. Ale dziedzictwo wspólnotowe powinno stać się własnością wszystkich, dosłownie wszystkich podmiotów na świecie, nie tylko tutejszych forowiczów. Gdyby zdarzyło się tak, że ktoś, wykorzystując naszą twórczość, dopuści się plagiatu lub innych oszustw, to przecież mamy prawo i możliwość bronienia prawdy historycznej, choćby tu na DP!. Nie wolno jednak z powodu tego typu ewentualności ograniczać wszystkim pełni praw do dobra wspólnego, ponieważ taki krok w praktyce zablokowałby możliwość jego ocalenia. Jeżeli naprawdę chcemy, by nasze dzieła dotarły do jak najszerszego grona odbiorców, to należy usunąć wszelkie przeszkody, czyli w szczególności opłaty i blokady prawne. Zawsze publikowaliśmy tutaj za darmo, ale dopiero teraz wychodzi na jaw, że zachowanie praw autorskich jest w istocie sprzeczne z prawdziwym sensem naszej fanowskiej działalności. Od dekad zatem borykamy się z fundamentalną sprzecznością tkwiącą w inicjalnym koncepcie projektu DP!. Jej nierozwiązanie stało się jedną z najważniejszych przyczyn upadku Disney Polski! ⟮którego finał w mojej ocenie przypadł na rok 2020⟯. Taka konstrukcja oczywiście miała sens, tyle że patologiczny: DP! stanowiła w zamyśle nie tylko ojców założycieli szczególny rodzaj narzędzia dającego uprzywilejowanie tak w świecie wirtualnym, jak też i, no właśnie, realnym, dlatego koniecznym było ustanowienie nad nią kontroli. Skończyło się to dysonansem poznawczym, bo DP! miała przecież mieć magiczną moc, a została sama chciwość i osobliwa konieczność bezowocnego, niekończącego się inwestowania w ten — jak się okazuje niewdzięczny — projekt. Nie jest to jednak przypadłość wyłącznie Disney Polski!. Ta choroba dotknęła tak naprawdę większość internetowych inicjatyw fanów Disneya, i to w skali całego globu. Do dnia dzisiejszego co rusz można się na nią natknąć. Ale istnieją też niezwykle chlubne wyjątki — powiedziałbym, że cudowne — np. po libertariańsku (w wariancie prawoskrętnym) udostępnione archiwa The Disney Comics Forum. To wiecznotrwałe jarzmo wynika także z naturalnych, ludzkich odruchów (dlatego samo nigdy nie zniknie, to my musimy je z siebie zrzucić). Wiedzcie, proszę, że ja też jestem człowiekiem i doskonale rozumiem — być może nawet jak nikt inny, jeśli wolno mi tak nieskromnie powiedzieć — skalę duchowego dramatu, z jakim mierzy się człowiek świadomie wyrzekający się, w imię wyższych wartości, wszystkich praw do skarbu swoich osiągnięć, w które włożył nie tylko czas i trud, ale też wręcz namacalny okruch swojego życia, rozciągłość sił witalnych. Człowiek, który ofiarował nie część lub całość swoich zasobów, ale — vitae suae plenitudine — literalnie, materialnie samego siebie. I zostaje osamotniony, bezbronny. Bo ktoś inny ma teraz pełną swobodę, by z tego poświęcenia bezwzględnie korzystać, zwłaszcza finansowo, bez jakiegokolwiek zadośćuczynienia. Straszliwy to los, straszliwa cena heroizmu. Ale wokacja (słuszność, wprost logika) tego wymaga i w jakimś sensie na tym właśnie polega. By zachować jej wierność, dokładnie tak powinno się żyć. A my, najwyraźniej, to życie mamy tutaj. To nie jest zaprzepaszczenie naszych dzieł, to jest ich uratowanie. A w pracę zarobkową angażujmy się równolegle z wszelkimi prawami do wyłączności tak mocno, jak tylko się da i niezależnie od wykonywanej — a wynikającej z naszych najszczerszych, miłośniczych zainteresowań i dążeń — służby na rzecz ludzkości. Prawdziwy problem to — niedająca się opanować i nieodwracalna — proliferacja wrażliwych danych o sobie, które pośrednio lub wprost prędzej czy później podamy. Będziemy musieli niezwykle uważać na to, jakimi informacjami dzielimy się ze światem. Ale chyba niewiele tylko bardziej, niż do tej pory, prawda? Reasumując, sugerowałbym podchodzić do kwestii tworzenia, prowadzenia i dziedziczenia projektów fanowskich w sposób głęboko przemyślany i pragmatyczny (uczciwie uwzględniając przekraczające doraźność potrzeby naszej społeczności, a właściwie pojedynczo naszych dusz, które cały okoliczny świat miłośników Disneya — czy raczej miłośników wspaniałości, która lśni najjaśniej w dziełach disnejowskich, ale tkwi nie tylko w nich — tworzą) oraz stosować celowe zapisy licencyjne odpowiednio: copyright — tam, gdzie z bardzo ważnych, pekuniarnych powodów koniecznie wystąpić musi ochrona wynikająca z przepisów prawa autorskiego (czyli w przypadku projektów sensu stricto komercyjnych, w naszych kręgach zdarzać się to będzie niezwykle rzadko albo wcale) — oraz public domain — tam, gdzie utrata monopolu autorskiego lepiej służyć będzie sprawie (zwiększmy wreszcie swoją świadomość na temat tego, w czym tak naprawdę uczestniczymy i na jakich zasadach, wówczas nikt nie będzie miał pretensji, że jest ze swojej pracy okradany, natomiast doceni, mam nadzieję, znaczenie i charakter dorobku wspólnotowego). Trzeba to wszystko dobrze przemyśleć, do czego Was zachęcam, przekazując niniejszym solidną porcję materiału do kontemplowania.

EVE11. There was a lot of long words in there, miss, I’m not but humble pirate. Ale nie obraziłaś się na mnie, co? Powiedz, że mnie lubisz.

----------------------------------------------
MAKE DISNEY POLSKA! GREAT AGAIN
----------------------------------------------
Avatar użytkownika
Semmko
 
Posty: 242
Dołączył(a): Śr lip 30, 2008 5:57 pm
Lokalizacja: Kraków
Imię: Ziemek
GG: 0

Re: Nowy adres

Postprzez EVE11 » So lis 27, 2021 9:25 pm

Semmko, nie, nie obraziłam się:,D Masz szczęście XD

Jestem za tym, żeby po prostu uwolnić naszą (w tym moją) twórczość (nie, żebym decydowała za wszystkich :,D). Niech to będzie dla wszystkich. A to, że ktoś to komercyjnie wykorzysta?... No trudno. Będzie miał takie prawo. Od początku treści na forum były "dla ludzi", więc w czym problem.

A list umieszczaj.
Jeśli chcesz być wielkim, zaczynaj od rzeczy małych. - św. Augustyn
Avatar użytkownika
EVE11
 
Posty: 93
Dołączył(a): So mar 27, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: okolice Łodzi
Imię: Ewa Klara
GG: 6818649

Re: Nowy adres

Postprzez Spooky » So lis 27, 2021 10:57 pm

Semmko napisał(a):Spooky, oprócz Ciebie wszyscy mi tu dają właściwie pełną swobodę działania reformatorskiego czy wręcz rewolucyjnego.

Pamiętajmy, że rewolucja pożera własne dzieci!!!

Semmko napisał(a): bez Ciebie nie idziemy w morze. Aye, matey! Zamelduj się więc na pokładzie naszego wspólnego okrętu niczym Donald z Twojego awatara i powiedz, proszę, czy zaproponowane tutaj przeze mnie rozwiązanie uważasz za wystarczająco pokojowe.

Jest mi bardzo miło :) Gdy... kilkanaście (!) lat temu odkryłem to forum, do głowy mi nie przyszło, że mój głos będzie tak istotny dla rozwoju strony... Cóż, gestu Reytana nie wykonam, myślę, że proponujesz dobre "pokojowe" rozwiązanie, chyba lepiej tej kwestii rozwiązać się nie da...

Semmko napisał(a):Tylko znowu mi płocczanin powie, że retoryka...

Od dłuższego czasu warszawianin... (NIe)stety. Nic takiego nie powiem, cenię ars bene dicendi :)

Semmko napisał(a):Po wielu projektach wszelki ślad zaginął i należy się spodziewać, że w przypadku przynajmniej niektórych z nich nastąpiła nieodwracalna utrata publikowanych tam niegdyś materiałów.

Na marginesie dodam, że problem ten dotyka też szkolne strony internetowe (które często najpierw tworzyli sami uczniowie, bez nadzoru nauczycieli - co tam się działo! Coś pięknego!) Jako że jestem dość sentymentalny, często buszuję w internecie w poszukiwaniu śladów tego, jak to u nas drzewiej bywało. I jakkolwiek archive.org umożliwia całkiem udany powrót do przeszłości, trudno tam znaleźć wiele kluczowych materiałów (mam na myśli przede wszystkim zdjęcia). Szkoda! Ale lepszy rydz niż nic...
Avatar użytkownika
Spooky
Postrach Transwalu
 
Posty: 320
Dołączył(a): Cz lip 03, 2008 9:35 am
Lokalizacja: Płock
Imię: Albert
GG: 4520377

Poprzednia strona

Powrót do Opinie, propozycje zmian

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron