Najbardziej nieudane filmy animowane ze studia W.Disneya.

Tutaj rozmawiamy o disnejowskich filmach, zarówno kinowych, jak i tych, które wchodzą na DisneyDVD.

Najbardziej nieudane filmy animowane ze studia W.Disneya.

Postprzez Bajkofil » Wt mar 13, 2007 6:57 am

Już sam tytuł tematu wzbudził pewnie nie małe kontrowersje i wielu pewnie pyta się teraz siebie : o co mu chodzi ? To spieszę wyjaśnić że temat założyłem by pokazać że w studiu Disneya powstają też i produkcje nie do końca udane , nie dopracowane , schematyczne itp. , itd. , jak wiadomo wśród tych producji znajdują się tez i sequele nie mniej chcę by każdy wyraził swoje zdanie na temat animowanej produkcji ze studia wujka Walta która nie przypadła mu do gustu , jako że wielu z was pochałnia pewnie dziesiątki filmów animowanych jesteście w stanie podać te które nie przypadły wam do gustu , zatem zacznę :

Obrazek

No i zaczynamy , Pocahontas to jedna z najbardziej infanylnych produkcji
animowanych z jaką się zetknąłem.Jako że jestem wielkim miłośnikiem westernów to i tą produkcję starałem się obejrzeć , było to trudne , liczne
pisoenki są atutem ale jeżeli idzie o fabułę to heh nadmiar tu niedorzeczności w postaci gadającyh drzew czy też wiatru który okazuje się tłumaczem słów Johna Smitha , nie zapominajmy że postać Pocahontas i Johna Smitha to część legend Ameryki więc takie lekkie podejście do tematu , wydaje się być nie na miejscu , bajka ma plusy :
jest krótka , ma kilka ciekawych utworów muzycznych ale jako całość no niestety nie przekonuje mnie a sequel tej żałośnej produkcji jest poniżej krytycznej.Ocena:3/10

No i zaczęła się walka ....
Bajkofil
 

Postprzez Jakijajah » Wt mar 13, 2007 10:30 am

uuu... czuje, że będziemy to musieli rozstrzygnąć na pięści. I myślę, że lis i Inuitka staną za mną murem.

Pocahontas jest filmem niemal idealnym.

Zostawmy sprawę luźnego potraktowania materiału źródłowego, bo ten zarzut dotyczy prawie wszystkich klasyków, od Kopciuszka przez Syrenkę po Rodzinkę Robinsonów.

Czym się różni gadające drzewo od gadającej klamki, gadającej marionetki, gadających aut itd.

Dla mnie Pocahontas to jedna z najbardziej poruszających animacji, między innymi ze względu na w sumie nieszczęśliwe zakońćzenie i to niesamowite emocjonalne napięcie w "Dzicy są", a wcześniej w scenie, w której Thomas zabija Kokouma.

Artystycznie też nie ma się do czego przyczepić. W filmie jest mnóstwo bardzo mocnych obrazów - np. żagle Susan Constant nad drzewami Virginii; dwie odnogi rzeki pod koniec "Ten za łukiem rzeki świat", ten wiatr otaczający Johna i Pocahontas, a przede wszystkim niesamowita scena ich pierwszego spotkania przy wodospadzie. Jak się ogląda Pocahontas z rozwiewanymi włosami, niewzruszoną i takim spokojnym wzrokiem patrzącą w wymierzoną w nią broń, to widać wtedy całą głębię tej postaci: silną, zdeterminowaną, odważną, ciekawą. Genialną robotę odwalalił Nick Ranieri przy Meeko - rzadko się zdarza taki "sidekick", który jest śmieszny a jednak nieprzegadany.

Mądry, świetnie wyglądający i ważny film.

Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
Jakijajah
 
Posty: 558
Dołączył(a): Pt lis 26, 2004 3:51 pm

Postprzez Retlaw » Wt mar 13, 2007 12:28 pm

Kurcze, dla mnie Pocahontas to spaniały Film, z westernem wspólnego ma zupełnie nic, ale jest wzruszający i bardzo dobrze zrealizowany, jak dla mnie to czołówka. 10/10 bez 2 zdań
this time the magic is real
http://lucasfilm.pl/
http://www.beelive.pl
http://www.studioant.pl - tym się zajmuję :-]
Avatar użytkownika
Retlaw
 
Posty: 568
Dołączył(a): N lis 21, 2004 12:56 am
Lokalizacja: Kielce
GG: 0

Postprzez Pahan » Wt mar 13, 2007 2:12 pm

Ja też nie mam nic do Pocahontas, jest jednym z lepszych.

Co do nieudanych produkcji... jest ich dużo, i jak pewnie się domyślacie chodzi mi o SEQUELE. Oczywiście są wyjątki (np. trzeci Aladyn), ale ogólnie kicha...

Myśle że wszystkie klasyki były dobre bądź bardzo dobre (chociaż mam pewne braki jeśli o nie chodzi :D ) Zdarzyły się tylko takie, które nie przyniosły oczekiwanego sukcesu ("The Black Cauldron" i "Lis i pies" chyba).
Avatar użytkownika
Pahan
 
Posty: 1620
Dołączył(a): Pt paź 28, 2005 1:31 pm
Lokalizacja: Krosno/Kraków
GG: 0

Postprzez Maciek! » Wt mar 13, 2007 2:19 pm

Pocahontas to jedna z najbardziej infanylnych produkcji
animowanych z jaką się zetknąłem.


:shock: Ok... Udam że tego nie słyszałem...

Jako że jestem wielkim miłośnikiem westernów to i tą produkcję starałem się obejrzeć

Emm... Do Westernów film ma ten daleko. Zwłaszcza że wszystkie Westerny rozgrywają się pod koniec 19-stego wieku, a Pocachantas to 16-sty-17-sty

ale jeżeli idzie o fabułę to heh nadmiar tu niedorzeczności w postaci gadającyh drzew czy też wiatru który okazuje się tłumaczem słów Johna Smitha , nie zapominajmy że postać Pocahontas i Johna Smitha to część legend Ameryki więc takie lekkie podejście do tematu , wydaje się być nie na miejscu

Zgoda. Twórcy "ufantastycznili fabułę" ale bardziej mi to z wiatrem podchodzi bardziej pod metaforę. Tak jak ten "cień sokoła" w scenie w której Pocachontas biegnie ratować Smitha.

Zostawmy sprawę luźnego potraktowania materiału źródłowego, bo ten zarzut dotyczy prawie wszystkich klasyków, od Kopciuszka przez Syrenkę po Rodzinkę Robinsonów.

Tak, dokładnie. Przyznaje że mimo wszystko pewna poprawność historyczna musi być ale trochę fantastyki od czasu do czasu nie zaszkodzi...

Artystycznie też nie ma się do czego przyczepić.

Tak. Dodam nawet że jest wiele do pochwalenia...

Jak się ogląda Pocahontas z rozwiewanymi włosami, niewzruszoną i takim spokojnym wzrokiem patrzącą w wymierzoną w nią broń, to widać wtedy całą głębię tej postaci: silną, zdeterminowaną, odważną, ciekawą.

Apropo postaci, to w przeciwieństwie do np. Alladyna tutaj [z kilkoma wyjątkami] postacie ludzi nie są robione komiksowo/groteskowo ale starają się pokazać ich wygląd i zachowania w sposób jak najbardziej realistyczny.
Emocjonalnie film faktycznie jest mocny, zwłaszcza cała ta piosenka o "dzikusach".

Genialną robotę odwalalił Nick Ranieri przy Meeko - rzadko się zdarza taki "sidekick", który jest śmieszny a jednak nieprzegadany.

Mowa o Szopie? Dla mnie był taki sobie... Taki dodatek by dzieci miały się z czego pośmiać ale nic specjalnego. Przynajmniej nie przeszkadza w oglądaniu jak Gargulce w dzwonniku. Swego czasu zastanawiałem się czy film nie prezentował by się lepiej gdyby go sobie darowali ale jednak bez jego obecności "obraz" był by nudniejszy.
No i w sumie to iż on i pies Ratcliffa się najpierw nienawidzą a potem się godzą, w sumie można odnotować jako taką "symbolikę" że zapanował pokój. Inna taka symbolika to iż Ratcliffe wchodzi na statek jednocześnie w tym samym momencie co szczury...

BTW - Gdzieś czytałem że gdy film wyszedł przyczepili się iż - Indianie w filmie wyglądają zbyt "stereotypowo". No, sorry ale jak mają w takim razie wyglądać?
Nie podobało się także że Indianie byli tak samo nieufni wobec przybyszy co Anglicy wobec Indian... A mi się wydaje że w filmie właśnie najlepiej rozstrzygnęli ową sprawę jak się da, robiąc iż za równo tubylcy jak i przybysze ze starego kontynentu są z charakterów neutralni [z wyjątkiem Ratcliffa] tylko po prostu ich spór wynika z braku wspólnego języka i braku znajomości przeciwnych kultur...
Avatar użytkownika
Maciek!
Dr Moderator
 
Posty: 1221
Dołączył(a): So lis 20, 2004 10:23 pm
Lokalizacja: Memoriałowo!

Postprzez tapir » Wt mar 13, 2007 3:42 pm

Oj coś czuje, że Balkofil może nie przeżyć stracia, bo ja równierz stane murem za Jakijajach. Musiałabym długo szperać zanim stwierdziłabym to oficjalnie, ale na tą chwile (odczucie spontaniczne) to mój ulubiony ilm disneya (no może jeszcze uwioelbiam Mulan, Króla lwa, Brata niedźwiedzia i jeszcze kilka pozycji, mimo o Pochacontas jest w stabilnej czołówce). Fabuła według mnie jest świetna, a bohaterowie bardzo głębocy. Muzyka jak i cały film jest wprost genialna. Za dużo by gadać, ale tam nic nie jest przesadzone Przecierz film robiony był dla dzieci. Nawet to, że Pochacontaś tak szyko zaczeła gadać po angielsku jest prawidłowe. Ach i jescze ta animcja... ach... I jescze ten początek z zderzeniem się dwuch kultur przejeżdając jednynie kamerą przez mgłe.
tapir
 
Posty: 455
Dołączył(a): Śr lis 01, 2006 10:20 pm
GG: 0

Postprzez Bajkofil » Wt mar 13, 2007 4:12 pm

Oczywiście znaleźli się miłośnicy filmu Pochaontas , tego się spodziewałem tylko Ci wielcy miłośnicy nadla nie wskazli filmu Disneya który ich zdaniem jest równie słaby jak Pocahontas , jeżeli twierdzicie że wszystkie produkcje ze studia Walta są na jednakowym wysokim poziomie to jestem osobiście zaszokowany bo jako szanujący się fani powinniście bze zastanowienia wskazać słabe filmy a do minusów Pocahontas dodam jeszcze jeden z najmniej udanych czarnych charakterów , obleśny grubas , kto to wymyślił ?
W ogóle w tym filmie padają trupy , co jak na film animowany ze studia Disneya jest czymś zupełnie nowym i nie każdemu dziecku bym polecił tą że tak to nazwę bajkę.Pocahontas oraz sequel tego filmu to jedne z najsłabszych produkcji ze studia Disneya , coż bronicie i brońcie dalej , ja tam wolę obejrzeć coś z klasyki a stawiając ten tytuł w szeregach klasycznych produkcji studio się po prostu ośmieszyło , jak można takie coś postawić obok arcydzieł tj.Królewna Śnieżka czy Bambi ?

RUNDA 2
Bajkofil
 

Postprzez Pahan » Wt mar 13, 2007 5:04 pm

Przecież śmierć w filmach Disneya to nic nowego. Weźmy chodźby Bambiego. A jeśli już chcesz naprawde wiedzieć to najmniej chyba podobał mi się Dumbo :(
Avatar użytkownika
Pahan
 
Posty: 1620
Dołączył(a): Pt paź 28, 2005 1:31 pm
Lokalizacja: Krosno/Kraków
GG: 0

Postprzez Bajkofil » Wt mar 13, 2007 5:12 pm

Dumbo fabularnie to też nie było to złoto ale postacie były naprawdę nieźle narysowane , do historii kina przeszedł taniec słoni , Dumbo ma to do siebie że za pierwszym razem nie wydaje się niczym szczególnym ale za kolejnym razem można odkryć że to piękna ponadczasowa opowieść co prawda przeżarta przez shcematy ale jak każdy wie posatć Dumbo to tak naprawdę sam Walt Disney , wyśmiewany i nie lubiany na początku a na końcu opiewający w luksusie i uwielbieniu , coś pięknego i wielkiego co prawda trochę brak tu gagów sama fabuła jest w gruncie rzeczy powieleniem tej z Pinokia ale ma to tzw.coś co urzeka i co do Dumbo to ponadczasowa opowieść , mniej udana ale mimo wszystko polecam.
Bajkofil
 

Postprzez Inuitka » Wt mar 13, 2007 5:43 pm

Staję murem za Jakijajah! Zgadzam się całkowicie, że Pocahontas jest filmie prawie idealnym. Jednym z moich ulubionych, od początku w top 5.

Film jest doskonały pod względem artystycznym. Styl teł jest boski. A wspomniana już scena spotkania Johna i Pocahontas, dla mnie, jest chyba najpiękniejszą i najbardziej poruszającą sceną ze wszystkich filmów Disney'a. Wiele jest ujęć, które są po prostu sztuką samą w sobie. Uwielbiam na przykład to:
Obrazek
Takie to tajemnicze ^^ I tak świetnie rozplanowane. Kocham tę scenkę.

Piosenki są przepiękne, muzyka również (scena pożegnania i z wodospadem zwłaszcza). Świetne, realistyczne projekty postaci. Nie wiem, sam Powhatan - patrzysz na niego i widzisz na jego twarzy niesamowite ciepło, i mądrość. Albo Smith - ostre kontury twarzy, ten nos i te oczy... Jest boski! I tak świetnie zanimowany. Co za przyjemność na niego patrzeć :P

I nie ma happy endu! Uwielbiam filmy ze smutnymi zakończeniami. Smutne zakończenia to zakończenia doskonałe. Zwłaszcza jeśli są tak piękne jak w Pocahontas...

Nie obchodzi mnie poprawność historyczna. Film nie ma obowiązku oddać dokładnego obrazu życia Pocahontas. Każdy podchodzi do tematu wg swojego własnego uznania i to disneyowskie akurat bardzo do mnie przemawia. Jeśli kogoś interesuje jak było naprawdę, to polecam film "Podróż do Nowej Ziemi" z Colinem Farrellem i Q'orianką Kilcher - tam głównym założeniem było oddanie historii jak najbardziej zgodnie z prawdą. Film pięknie nakręcony, acz nudny. U nas nawet nie zaryzykowali się puścić go w kinach.

Ja kocham ten film. Oglądam i czuję miłość XD
Ostatnio edytowano Wt mar 13, 2007 5:47 pm przez Inuitka, łącznie edytowano 2 razy
i have almost forgotten the way it felt when he held out his hand for mine...
Avatar użytkownika
Inuitka
 
Posty: 278
Dołączył(a): Pt gru 17, 2004 8:42 am
Lokalizacja: ach, ten uśmiech...

Postprzez Pahan » Wt mar 13, 2007 5:43 pm

Tamtego posta napisałem troche bez namysłu, bo całkiem zapomniałem o tych nowszych klasykach (po 2000r.). Wogóle nie porwały mnie "Lilo i Stitch" , "Mój brat niedźwiedź". Co do "Atlantydy" to zmieniłem niedawno zdanie (po obejrzeniu go ponownie w TV). Jest całkiem przyzwoity.
Avatar użytkownika
Pahan
 
Posty: 1620
Dołączył(a): Pt paź 28, 2005 1:31 pm
Lokalizacja: Krosno/Kraków
GG: 0

Postprzez Maciek! » Wt mar 13, 2007 8:27 pm

Dumbo widziałem daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaawno i nie wszystko sobie kojarzę ale jedno co pamiętam to scena gdy Dumbo się upija i widzi tańczące słonie. Strasznie fajnie wyglądały. Troszkę straszne... Pamiętam że gdy miałem ten film na video i to był mój ulubiony fragment...
Avatar użytkownika
Maciek!
Dr Moderator
 
Posty: 1221
Dołączył(a): So lis 20, 2004 10:23 pm
Lokalizacja: Memoriałowo!

Postprzez tapir » Wt mar 13, 2007 9:00 pm

Bajkofil napisał(a):Pocahontas oraz sequel tego filmu to jedne z najsłabszych produkcji ze studia Disneya


Rozumiem, że sequel był potworny, ale jak można umiesczać go w jednym zdaniu z orginałem. Czy nie większość sequeli disneya jest okropnych, no, a z twojego zdania wynika, że druga i pierwsza część są na jadnakowym poziomie. A... i jesczez w temacie radziłabym pozbyć się spacji międy "nie" i "udane", bo mnie to na początku zmyliło.
tapir
 
Posty: 455
Dołączył(a): Śr lis 01, 2006 10:20 pm
GG: 0

Postprzez Jakijajah » Wt mar 13, 2007 10:12 pm

@Bajkofil

O umieszczeniu filmu wśród "klasyki" nie decyduje wcale jego jakość tylko sam fakt, że powstał w Walt Disney Feature Animation, w przeciwieństwie do sequeli, "Dinozaura", "Goofy'ego na wakacjach" itd.

Wiem, że bardzo chcesz wyciągnąć z nas tytuły, których nie lubimy. Więc proszę bardzo :) Osobiście nigdy nie przepadałem za "Pinokiem". Nie mam jakichś sensownych argumentów. Ten film mnie jakoś nudzi. Poza nim właściwie wszystkie klasyki (które znam) mogę obejrzeć z przyjemnością. Nic nie poradzę, już tak mam. Nie wiem jak by było z "Bernardem i Bianką w krainie kangurów", bo to widziałem wieki temu, kiedy mnie jeszcze animacja nie szczególnie interesowała.

Generalnie słabszę są dla mnie "Wielki mysi detektyw", "Oliver i spółka" i "Lis i pies", ale w każdym z nich są jakieś fajne elementy.

Pamiętam jak bardzo byłem rozczarowany, kiedy pierwszy raz obejrzałem świadomie "Księgę dżungli". To jest co prawda szczyt osiągnięć wielkich animatorów, ale historia jest tak słabiutka, a Mowgli tak irytujący, że długi czas nie chciało mi się wracać do tego filmu. Teraz z niecierpliwością czekam na jesienne DVD.

@Maciek!

Tak, chodziło mi o szopa. Pod koniec lat '90 też uważałem, że w tych filmach jest masa bezsensownych postaci, które powstają tylko po to, żeby można z nich było zrobić maskotki. Ale jak po latach obejrzałem Pocahontas to się okazało, że naprawdę głośno się śmiałem z Meeko. Najlepsza jest taki króciutki moment w jego pierwszej scenie z Johnem, kiedy Meeko podchodzi do niego, patrzy mu w oczy i nie odrywając wzroku wykrada mu sucharek. Idealny komediowy "timing".

Pocachantas to 16-sty-17-sty


"Był tysiąc sześćset siódmy
Gdy wypłynęliśmy
Nasz rejs prowadził Bóg
A z nim Virginia Company"
Obrazek
Avatar użytkownika
Jakijajah
 
Posty: 558
Dołączył(a): Pt lis 26, 2004 3:51 pm

Postprzez Maciek! » Śr mar 14, 2007 12:15 am

Jakijajah napisał(a):Pod koniec lat '90 też uważałem, że w tych filmach jest masa bezsensownych postaci, które powstają tylko po to, żeby można z nich było zrobić maskotki.


Ja ciągle tak uważam. Tzn. nie we wszystkich są bezsensowne ale jednak są przykłady jak np. wspomniane prze zemnie właśnie Gargulce w dzwonniku, które nic nie wnoszą nie licząc kilku gagów na boku a dowcip ich bawi niestety tylko widzów do 10-siątego roku życia...
Dzwonnika bardzo lubię i gdyby miał zrobić listę najambitniejszych filmów Disneya, zasiadł by w pierwszej trójcy ale niestety strasznie dramaturgie ograniczają właśnie owe Gargulce. Dobry pomysł by nazwać jakieś postacie po autorze pierwowzoru ale jednak w tym przypadku to nie wypał...

Słaby film Disneya, słaby film Disneya... Dobra, jakieś tam minusy powytykam by nie było potem że tak tymi filmami zafascynowany jestem że do swojej świadomości minusów nie dopuszczam. ;-)

"Robin Hood" - A zmieszajcie mnie z błotem fani tego filmu! Definitywnie jedna z najsłabszych pozycji na liście filmów Disneya. Owszem swoje momenty ma [na pewno na plus to aktor podkładający głos Księcia Jana w oryginale grał on Nerona w starej kinówce "Quo Vadis" i widać podobieństwo w obu postaciach] ale jednak jakiś taki... I bez większej fabuły i dramaturgii, w sumie zlepek paru epizodów i "skeczów"...W każdym razie treściowo mi się mało ambitny wydaje a po latach większość gagów już nie bawi... Mało ciekawy romans, postacie takie sobie (ni w tą ni w tą) a piosenki w ogóle do mnie nie trafiły.

"Śnieżka" nie jest idealna [jakby nie patrzeć "wątek miłosny" jest do bólu uproszczony i książę jest papierowy że hej... No i coś tu nie tak. To najpierw Śnieżka prosi o łaskę Krasnale by jej schronienia użyczyły a potem się nimi rozporządza i traktuje jak małe dzieci? ] ale ten film jest pionierem więc naprawdę ciężko mi mówić że jest zły z tej przyczyny że w czasach w których powstał nie było wcześniej innych animacji na tąką skalę [A pardon. Poniekąd w Europie powstały conajmniej dwa pełnometrarzowe filmy animowane ale zagineły w czasie wojny więc się technicznie nie liczą... Po za tym chyba były białoczarne i bez dźwięku] Ale generalnie film barwny i ogląda się bardzo przyjemnie a świadomość że to „ten pierwszy” dodaje mu pikanterii...


"Miecz w kamieniu" - Trochę podobnie jak z Robin Hoodem. Są fajne momenty [ach, ten Merlin] ale jednak bardzo mało jest tych pamiętliwych. Fabuła bardzo prosta a nawet zbyt prosta, piosenki takie że ich mogło by nie być. W pewnym stopniu zmarnowanie pomysłu na dobrą adaptacje Historii króla Artura [mam znajomego który jest mocno obeznany w tych tematach i uznał ten film za nieco... mch... bluźnierczy].

"Pinokio" - faktycznie. Oglądałem kilka miesięcy temu i już to nie to samo jak gdy się oglądało mając 9 lat... Zbyt banalne to się wydaje i jakiś taki brak osobowości w postaci Pinokia tzn. to nie tak że on jest "niegrzeczny", on zachowuje się większość czasu jakby nie miał świadomości co się na około niego dzieje... [Swoją drogą co to do jasnej-ciasnej za morał że marzenia się zawsze spełniają? Myślałem że morałem Pinokia powinno być o tym że trzeba się zmieniać na lepsze albo coś w tym rodzaju. Aby taki morał miał sens bohater mus być najpierw "zły" a potem się nawrócić... A tutaj nie ma co nawracać bo Pinokio nie jest nieposłuszny a poprostu nadto-energiczny... ] Świercz z kolei kradnie cały show dając pajacykowi małe pole do popisu a historia faktycznie w pewnym momeńcie robie się nieco nudnawa i tylko się czeka na finał... A jak się jeszcze pozna pierwowzór można odczuć spooory niedosyt.
BTW - Och, jak bym chciał aby wtedy to zrobili 100% opierając się na oryginalnej książce... Wspominałem kiedyś o tym w jakimś topiku ale oryginalna książka "Pinokio" ma się ni-jak do filmu Disneya [film Disneya to nie jest adaptacja, lecz "na motywach" i to w dodatku dalekich]. W książce historia Pinokia jest momentami strasznie brutalna i na swój sposób mroczna a autor pisząc ją początkowo wcale nie kierował się myślą o literaturze dziecięcej... Np. W filmie Disneya Lis i kot szprzedają Pinokia do teatrzyku kukiełkowego i są poprostu parą cwaniaków, w powieści Carla Collodiego niedojść że wśsrodku nocy próbją powiesić Pinokia w celu wyduszenia od niego kilka złotych monet które ukrył w buzi to jeszcze Pajac w ramach samo-obrony odgryza kotu łapę... Ok, może nawet dobrze że nie zrobili detalicznej adaptacji, acz kolwiek podkreśłam tylko fakt iż film Disneya względem książki na której się opiera, prezentuje się marnie...


"Atlantyda" i "Planeta Skarbów" wydały mi się nudne.
Avatar użytkownika
Maciek!
Dr Moderator
 
Posty: 1221
Dołączył(a): So lis 20, 2004 10:23 pm
Lokalizacja: Memoriałowo!

Następna strona

Powrót do Filmy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron